[Covid-19]尾身茂氏 山中伸弥教授 コロナ対談まとめ(前編)

尾身氏 山中氏 コロナ対談 

こんにちは、今日は3月に行われていた件名にあるお二人の対談についてのまとめ記事を作成しました。前回のYOSHIKIと山中教授との対談同様、かなりのボリュームとなるかと思われましたので2回に分けて進めていきたいと思います。

  • 敵を知る
  • 現状を知る
  • ゴールを知る

この3つの章に分けて対談は進められていきましたが、今日は一番上の『敵を知る』にフォーカスをあてて纏めました

敵を知る

コロナウィルスとインフルエンザとの違いは、またクラスターとは何でしょうか?

クラスターという言葉はインフルエンザでは聞きませんが、コロナウィルスは例えば5人に感染しても濃厚接触者であっても4人は感染させません。
残った一人だけが飲み会やライブハウスやマージャンなどへ出かけて行くとそこで集団感染(クラスター感染)となり、またクラスターを介してまた次の集団感染を引き起こします。これがインフルエンザとの明らかな違いです。

感染力は高いですが大事なのはほとんどの人は軽傷で終わるけども、重症になった時の肺炎の危険性はインフルエンザの比ではありません。
対策の要諦はこのクラスターの感染をどこで断ち切るか、ということになります。

2次感染をおこす1人とその他4人の違いはどこにあるのでしょうか?

その1人の特徴は何であるのか、仮説はありますがはっきりとしたことはまだわかっていません。ですがウイルス側の要素ではなく、ホスト側の要素である可能性が高いと考えられています。
ウイルスを浴びた量が多いと上気道で多くウイルスが増殖し、咳などで多くのウイルスを飛散させます。ウイルス自体が対象の人によって凶暴性が変化するのではなく、あくまでホスト側の要因と考えられています。


5人のうち4人は大丈夫、その残った一人にどのような傾向の人がなりやすいのかは分かっていないのでしょうか

誰が5人のひとりとなりえるのかは分からないけれども「クラスターが起こりやすいリスクの高い場所」というのはわかっています
そのような場所は公園ではないし道路でもなく、ライブハウスや飲み会の場所であったりといった閉鎖した空間がクラスターの感染の連鎖をおこす場所であると認識し、集中的に対策をとる必要があります。

若年層は比較的症状が軽く、社会活動も活発であるのでたとえ感染してしまったとしてもご本人の責任ということは全くありません。
ただ、このウイルスはこれまで話してきた性質があると理解して頂いて、感染の恐れがある場所へは行かないように専門家会議でも発信しています。

尾身氏 山中氏 コロナ対談

季節性のインフルエンザで毎年500万人以上が感染しそれに関連してなくなる人は1万人位いるといわれています。
季節性という名の通り暖かくなると患者さんはいなくなる、新型コロナウィルスもそうであることを
願っていますがいかがでしょうか?


暖かくなるとウイルスは増えにくい、ということはあります。ですが、人間側もクラスターが発生しやすい場所を避けるなどの対策をとること、これはストレスにはなりますが高齢者を守るためには必要な措置です。


致死率について中国のデータですが若い人はほとんど重症化しない一方、70歳80歳になると死亡率は10%越えて高くなっている
日本でも同じことが言えるのでしょうか


最終的に日本の対策が世界に評価されるのは死亡率であると思います。
日本は世界で見ても超高齢化社会ですからなるべく高齢者のかたに感染がいかないように対処することが大事です。

65歳以上では1% 20から64歳は0.15% 20歳以下の感染者はほとんどいません。
高齢者で基礎疾患を持つ人はリスクが高いというのはもう皆さんご存知のことかと思いますが感染が確認されたうちの80%は軽傷、14%が重症、6%が人工心肺を使うような重篤です。

重症化した14%もその半数は回復していることはややポジティブなこととして受け止めていいのだと思います。インフルエンザはそれ自身のウイルスというよりは合併症を引き起こして重篤化する可能性が高いのですが、今回のウイルスの特徴として1週間くらいはほぼ症状もなく、軽傷で済むのですがその後回復する人、大きく肺に細菌性の肺炎が直接攻撃をしかけることにより重症化するケースが多いです。

10歳から20歳までの感染者はほとんどいませんが、学校を休校させることに意味はあるのでしょうか?

インフルエンザの比較で見てみるとわかりやすいですが、2009年のインフルエンザの大流行は日本の致死率は世界でも類をみないほど低かった、これは学校を休校させたということが大きな要因のひとつとして挙げられます。

学童さんには全く責任はないですが、感染してしまっていた子供さんが自宅の妊娠されている母親や同居している高齢者に感染を広げることを防ぐ、という意味合いが社会的な問題はありますが強いです。

後編はこちら

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[Covid-19]尾身茂氏 山中伸弥教授 コロナ対談まとめ(後編)

尾身茂氏 山中伸弥教授 コロナ対談まとめ

前編はこちら

こんにちは、今日は3月に行われていた件名にあるお二人の対談についてのまとめ記事を作成しました。前回のYOSHIKIと山中教授との対談同様、かなりのボリュームとなるかと思われましたので2回に分けて進めていきたいと思います。

  • 敵を知る
  • 現状を知る
  • ゴールを知る

この3つの章に分けて対談は進められていきましたが、今日は2番目の『現状を知る』および最後の『ゴールを知る』にフォーカスをあてて纏めました。

現状を知る

日本で行われているPCR検査の数は少ないのが現状、実際の感染者数はもっと多いのではないでしょうか?

私個人としては一番理想なのは自分は感染をしているのかどうか知りたい人は多いと思うが公衆衛生という観点からこれは難しいというのがひとつです。
PCRはどういう人にやるべきなのか、という指針を明確に決めておくことが大切です。

1日熱がでたらすぐPCRではなく、4~5日後も熱が下がらない場合は相談、
もしくは初日から重い症状があるなら別、高齢者もこのルールからは除外。
医療のキャパシティを超えない程度の線引きには考慮が必要。などの状況により細かなルールを精査する必要があります。

一方、自主検査キットの活用は急がれます。現在は感染した方から抗体を採取して進めているところになります。

シンガポールの対策は進んでいる、という印象をもっていますが、シンガポールでやっていることで日本が見習うべきことは何かありますか?

シンガポールはSARSの時に大きな痛手を負った経緯もあり、教訓が活かされ対策はしっかりしています。シンガポールがやっていることは日本もやっています。このウィルスとの戦いで勝つには国民の皆さんが出来ることがあります。

クラスターを早く見つけるという努力が極めて重要、これまで以上に人的リソースを投入していく必要があります。保健所の人たちが電話応対をしながらクラスターを見つける作業を請け負っているのが現状で、国はここにリソースを投入する必要があります。

感染症指定病院の問題もある、一般のクリニックも参加してもらう必要もある
懸念としてはそのクリニックでクラスターが発生する可能性もある、
今の感染防止を目指した水準のままでは危険と思われます。

コロナウイルスがここから半年から1年で免疫をもっていない中、どれくらい広がってしまうのでしょうか?

実際に報告されている数より感染者数については未知数です。今の時点ではどれほど感染が進んでいるのかはなかなか今は分からないです。ですが、限られた情報や実感では集団免疫ができるほどの感染は起こっていないと思われます。ちゃんと感染の拡大を抑制をしっかり行う必要がある。

ゴールを知る

ピークを後ろへできるだけ遅らせて低くする、同時に医療のキャパシティを超えないようにするというのが今のゴールでしょうか?

対策のゴール

北海道のケースでは早めに知事の英断で緊急事態宣言を行うことにより、ゼロにはならないにもあがり始めた曲線を下げる、落ち着かせることがある程度できました。

今回のウイルスはインフルエンザとは違いクラスターさえ抑え込めれば辿る道は大きくかえられます。ゴールとしては死亡率を減らすことでウイルスを失くすことにはならないと思います。

非常事態宣言の取り組みがどれだけ評価されるかはこれから。それ次第ではリスクの少ないところは部分的に解除も可能になることはありえる。

以上となります。最後までご覧いただきありがとうございました。記事投稿時は5月3日です。自粛期間がさらに伸びますが経済へのダメージが深刻です。可能な限り外出は避け、これ以上の自粛の延長とならないようにしていきたいですね。

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[COVID-19] YOSHIKI 山中伸弥教授 対談まとめ(2020/3/11)【後編】

前編はこちら

Xjapan リーダー YOSHIKIが兼ねてから親交のあった山中伸弥教授をお招きし、自身のチャンネルの中でCOVID-19 に対する疑問を質問する形式で対談が行われました。
その様子が動画のYoutubeにアップされています。

1時間弱の動画になるので、大まかな内容を以下にまとめてみましたので、
ぜひご覧ください。(全2回の内の後編です)
YOSHIKIが問いを投げ(Q) 山中教授が答え(A)を伝える形式になっています。
前編は以下からどうぞ

[Q8]
発表されている感染者数のデータはどれだけ信憑性があるものなのでしょうか?

専門家ではないので推測になるが、日本の検査数は少ないと思うが全員に行うことは不可能です。どれくらいやるべきなのか、については今後議論が必要です。

[Q9]
こういう場所は避けるべきというガイドラインはありますか?

人が集まる場所、換気の悪い場所、声を出したり激しい息遣いをする場所
3つが揃わなくても2つ揃うだけで感染の危険性は増します。急激な感染の拡大を抑える、社会のパニックを抑えることが大切になります。
何もしないというのは一番だめ、まず行動することが大切になります。批判もあることと思いますが、ただ批判をするのではなく、各組織のトップは厳しい状況で決断をしないといけない。
批判はリスペクトをもった批判をしていく姿勢が大切だと思います.

[Q10]
クラスターという言葉が出てきていますがどれだけ敏感になる必要がありますか?

インフルエンザはジワジワと広がっていくが、コロナウイルスは少し広がりがたが違うようです。例えば、5人が感染したとして4人は誰にも感染させないのですが、残りの一人が症状がなく出かけた先で何人にも感染させてしまう可能性があります。
その花火のような感染に関連した人を抑えていくことによってこのウイルスと戦うことが出来ます。

[Q11]
どれくらいの年齢の方が悪化しやすいのでしょうか?

中国のデータで一番感染数が多いのは30~50代の方です。20代以下については中国のデータでは極端に少なくなります。
致死率が高齢者はあがっていき、、80代の人は10%を超えます。
インフルエンザでなくなる方もいますがその多くはインフルエンザがきっかけとなり、別の肺炎などを発症してしまう人が大半です。
コロナウイルスはそのウイルスそのものが攻撃をします、高齢者の人にとっては本当に脅威となります。

[Q12]
今回のコロナウイルスはこれから夏に向かってインフルエンザのようになくなっていくものなのでしょうか?

WHOの発言からではあまり期待できません。常夏のシンガポールでも発生しており、感染が進んでいます。
期待することはなく対策を進めていく必要があります。

[Q13]
ウイルスと人類の戦い、これは早期に活動すれば勝てる と思っていいのでしょうか?

『勝つ』というのは以前、天然痘をこの世界から撲滅してしまうという状態です。
天然痘のように致死率が高いものであればそのような取り組みが必要になりますが、今回のウイルスは2面性があります。感染する人は確かにいますが、8割の人には症状が浅いものであることから共存していくことになるかと思います。

[Q14]
今日の段階で皆さんが出来ることは何がありますでしょうか?

感染症というと、いかに自分のことを守るのか、はもちろん大切ですがそれと同じ、それ以上にほかの人に感染させない、社会を脅威にさらさない。それが非常に大切。
みんなが我慢する。
政府はみんなの我慢にも限界があるのでその我慢に生活面、収入面の担保を行っていくことが大切になるかと思います。

動画のまとめとしましては以上となります。まだ先行き不透明ではありますが慎重に行動をしこの苦境を乗り越えていきたいですね!

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[COVID-19] YOSHIKI 山中伸弥教授 対談まとめ(2020/3/11)【前編】

[COVID-19] YOSHIKI 山中伸弥教授 対談まとめ(2020/3/11)【前編】

Xjapan リーダー YOSHIKIが兼ねてから親交のあった山中伸弥教授をお招きし、自身のチャンネルの中でCOVID-19 に対する疑問を質問する形式で対談が行われました。
その様子が動画のYoutubeにアップされています。

1時間弱の動画になるので、大まかな内容を以下にまとめてみましたので、
ぜひご覧ください。(全2回の内の前編です)
YOSHIKIが問いを投げ(Q) 山中教授が答え(A)を伝える形式になっています。
後編は以下からどうぞ

[Q1]
コロナウイルスに対してどれだけ解明されていることがありますか?また、分からないことはどれだけあるのでしょうか?

自然災害ともいえる新しいものなのでまだ分からない事は多いです。正しく対応をしないと非常に大きな人的被害・経済被害を与えうる。
同時に被害をゼロには出来ないけども正しい対応をすれば低い水準で抑えることが出来ます。人類の対応が非常に大切な局面だと思われます。

[Q2]
このCOVID-19の脅威は100年の一度の可能性があるとビルゲイツ氏は話していますすがいかがでしょうか?

100年前のスペイン風邪の影響で何十万人が亡くなっています。
今回のコロナウイルスも可能性としてはあり得えます。
しかし100年前と比べると医学や公衆衛生、国際間の情報共有、インターネットも進歩しています。
みんなが正しく行動し協力すれば100年前よりも何十分の1に抑えることは出来ます。
油断はしてはならないが正しい慎重な行動を心掛けることが求められています。

[Q3]
どこまで気を付ければいいのか、どこまで楽観的にとらえればいいのか、今はどのあたりのラインにいるのでしょうか?

初めの内は怖がりすぎるという対応で徐々に解除していくのが望ましいです。
個人の問題ではなく世界の問題として、社会全体の問題として最初の一撃をやり過ごす時期だと思われます。

[Q4]
努力すれば感染の速度を遅くすることが出来るという解釈で間違っていないでしょうか?

世界が協力して正しい行動をすればウイルスに負けることはないと思います。

[Q5]
後々、人類とウイルスは共存する可能性はあるのでしょうか?

コロナウィルスは誰にも免疫がないので入ってきたら誰も抗うすべがありません。1年2年経過するとワクチンも出来る、対応する方法も出来ます。それまでの期間が最大のポイントであると思います。

[Q6]
ひとりひとりの行動が人類全体に影響があるという認識でいいのでしょうか?

まさにその通りですが、このウイルスは2面性のあるウイルスで若い人たちにはかかっても症状がほとんどありません。
ですが、感染に気づかず外出してしまうと誰かにうつしてしまうことがある、高齢者に対しては非常に重篤な肺炎を起こしてしまう可能性があります。
積み重なると病院がいっぱいになり十分な治療を行えない、他の病気の患者さんにも影響を与えてしまうことがあるということを理解する必要があります。

[Q7]
賛否両論寄せられていますが、イベント自粛について今は我慢しなければいけない時だと思っていますがいかがでしょうか?

非常に難しい問題ですがウイルスは待ってはくれません。科学的エビデンスを待っていてもどこにもないのです。
大げさと思われるくらいの対策を行ううちにエビデンスが出てくるので少しづつ解除していけばいい。先手先手で対応をする必要がある。
その上で明日の生活に困るたくさんの人がいる状態に急速になっている国を中心に議論はされていると思いますが、対応を一日も早く。対策を考えてからでは遅いので緊急的に行っていくべきです。

いかがでしたでしょうか? ちょうど折り返しとなります。次の記事をお待ちください。ご覧いただきありがとうございました。

後編はこちら

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